Stuttgart 21: Hat Grube recht?

[Kostas]

Hallo
Es geht da in Stuttgart doch schon l?ngst nicht mehr nur um den Bahnhof.
Sondern es geht da auch darum ob unsere Politiker ihr Dinge durchsetzen k?nnen gegen den Willen der Mehrheit.
Warum machen die keine Volksbefragung?
Weil sie l?ngst wissen da w?rden sie verlieren.
Alerdings w?re solch eine Befragung die Rettung f?r die CDU-Regierung.
Denn sonst ist die Befragung bei der Wahl im M?rz.
Mit einer Volksbefragung k?nnten sie das vermeiden.
Die Gr?nen sind n?mlich auch keine Alternative.
dioklet

Keine der Parteien ist eine Alternative!

Oder meinst du das nach der Wahl sich etwas ?ndern wird?
Ich sehe schon das Geschriebene wenn eine andere Partei regieren wird: Wir k?nnen nichts daf?r es war eine beschlossene Sache....dar?ber w?rde gem?s das Gesetz schon entschieden! Soschaut's aus.

[Aslan]

Das konntest Du auch gar nicht, weil die klaren Aussagen Seehofers lange nach (ja, nach Sarrazin) zu h?ren waren und einen Gegensatz von Seehofer und Merkel entdeckst auch nur Du.

Dass die Aussagen nach Sarrazin kamen stimmt - der (meiner Ansicht nach positive) Sarrazin-Effekt besteht darin, dass er die etablierten Parteien wachr?ttelt: Das Wahlvolk empfindet den mangelnden Integrationswillen gewisser Migranten als problematisch; und wenn die demokratischen Parteien in diesem Zusammenhang stets Friede-Freude-Eierkuchen predigen, dann spielt das den Rechtsextremen in die H?nde, weil sie dann die einzigen sind, die sich kritisch zum Thema Zuwanderung ?u?ern.

Das ist Deine Meinung. Selbst die Regierungsparteien sind hier aber offenbar der Meinung, dass dieser Ausschuss Sinn machen k?nnte.

Das kann sich jetzt ja nur auf den Untersuchungsausschuss zu el-Masri beziehen und auf die Tatsache, dass die FDP dem zugestimmt hat. Aber das ist genau das was ich meine: Es geht um Vorg?nge, welche die rot-gr?ne Bundesregierung zu verantworten hat, die FDP war damals Oppositionspartei. Dass man in der Regierungsverantwortung ebenso entschieden h?tte spielt dabei keine Rolle - wenn man die Vorg?ngerregierung und den politischen Gegner in Misskredit bringen kann, dann wird der Untersuchungsausschuss selbstverst?ndlich eingesetzt.

Und wenn Deine Intimfeinde friedlich ihre sinnentleerten Parolen br?llen, dann bleibt eben nichts, als dass die Polizei ebenso friedlich zuschaut.

Gerade das beweist aber, wie sinnentleert und damit ?berfl?ssig und unangebracht die linksradikalen Parolen sind - speziell wenn es um angebliche "Polizeigewalt" geht.

[quote=Detlef05]Wer aber zuerst zur Gewalt gegen Personen und Sachen greift, muss mit der gewaltsamen Gegenreaktion rechnen.

Genau das ist in Stuttgart passiert, wobei die Demonstranten diejenigen waren, die zuerst zur Gewalt zumindest gegen Sachen gegriffen haben. Wer ?ffentliche Pl?tze und Geb?ude oder private Grundst?cke besetzt und der Aufforderung der Polizei, diese zu r?umen, nicht nachkommt, der verh?lt sich nicht friedlich !

Bedenken bereitet jedoch etwas anderes: Das Politik versucht, dass staatliche Gewaltmonopol der Polizei, gegen den Verfassungssouver?n, das Volk, zu missbrauchen, um eigenes Versagen repressiv zu korrigieren.

Es gibt kein Versagen der Regierung, sie wurde gew?hlt um solche Entscheidungen zu treffen. Bei jeder Entscheidung gibt es Leute, die sie nicht mittragen - und die protestieren gegen Stuttgart 21. Es gibt aber auch gute Argumente f?r das Bauprojekt und viele Unterst?tzer. W?rde man eine Volksbefragung durchf?hren, dann w?rde das nichts an der Rechtm??igkeit der Entscheidung ?ndern, egal wie sie ausf?llt. Einige w?ren daf?r, andere w?ren dagegen - eine Seite w?rde die Abstimmung gewinnen und die andere m?sste das akzeptieren.

[Detlef05]

Das kann sich jetzt ja nur auf den Untersuchungsausschuss zu el-Masri beziehen und auf die Tatsache, dass die FDP dem zugestimmt hat. Aber das ist genau das was ich meine: Es geht um Vorg?nge, welche die rot-gr?ne Bundesregierung zu verantworten hat, die FDP war damals Oppositionspartei. Dass man in der Regierungsverantwortung ebenso entschieden h?tte spielt dabei keine Rolle - wenn man die Vorg?ngerregierung und den politischen Gegner in Misskredit bringen kann, dann wird der Untersuchungsausschuss selbstverst?ndlich eingesetzt.

Nein. Im Stuttgarter Landtag haben sich die Abgeordneten der Regierungsparteien bei der Abstimmung ?ber einen Untersuchungsausschuss zum Polizeieinsatz vom 30. 09. der Stimme enthalten. Eine Ablehnung vernahm ich nicht! H?tten sie ja ...

Gerade das beweist aber, wie sinnentleert und damit ?berfl?ssig und unangebracht die linksradikalen Parolen sind - speziell wenn es um angebliche "Polizeigewalt" geht.

Das war nicht die Frage. Und die Polizeigewalt ist nicht "angeblich". Es gab sie eben. Ob es Dir nun gef?llt oder nicht!

Genau das ist in Stuttgart passiert, wobei die Demonstranten diejenigen waren, die zuerst zur Gewalt zumindest gegen Sachen gegriffen haben. Wer ?ffentliche Pl?tze und Geb?ude oder private Grundst?cke besetzt und der Aufforderung der Polizei, diese zu r?umen, nicht nachkommt, der verh?lt sich nicht friedlich !

Genau dazu gibt es unterschiedliche Ansichten und deshalb einen Untersuchungsausschuss.

Es gibt kein Versagen der Regierung, sie wurde gew?hlt um solche Entscheidungen zu treffen. Bei jeder Entscheidung gibt es Leute, die sie nicht mittragen - und die protestieren gegen Stuttgart 21. Es gibt aber auch gute Argumente f?r das Bauprojekt und viele Unterst?tzer. W?rde man eine Volksbefragung durchf?hren, dann w?rde das nichts an der Rechtm??igkeit der Entscheidung ?ndern, egal wie sie ausf?llt. Einige w?ren daf?r, andere w?ren dagegen - eine Seite w?rde die Abstimmung gewinnen und die andere m?sste das akzeptieren.

Herr Mappus selbst hat eingestanden, versagt zu haben. Es sei der Regierung nicht gelungen, Inhalte und Ziele des Projekts ausreichend ?berzeugend zu vermitteln und alle B?rger mitzunehmen.
Gew?hlt zu werden bedeutet ein Mandat zu erhalten, wer es aber nicht ausf?llt oder gegen breite Bev?lkerungsschichten missbraucht, hat versagt.
Auch eine rechtm??ig zustande gekommene Entscheidung kann sich im Nachhinein als falsch erweisen, wenn sie unter falschen Voraussetzungen zustande gekommen ist. Souver?ne Politik korrigiert sich dann, unsichere Politik greift zum Holzhammer. So ist es geschehen!
Was nun aber der Fall ist, versucht ja gerade krampfhaft die Schlichtung zu kl?ren, welche ich f?r sinnlos halte.
Dein letzter Satz beschreibt es dann richtig. Warum also keinen Volksentscheid?

[Aslan]

Im Stuttgarter Landtag haben sich die Abgeordneten der Regierungsparteien bei der Abstimmung ?ber einen Untersuchungsausschuss zum Polizeieinsatz vom 30. 09. der Stimme enthalten. Eine Ablehnung vernahm ich nicht!

Aber auch keine Zustimmung; h?tten sie den Ausschuss abgelehnt dann h?tte man ihnen das ohnehin als Versuch ausgelegt, das Ganze unter den Teppich zu kehren - so gesehen war eine Enthaltung aus Sicht der Regierungsparteien wohl die eleganteste L?sung.

Und die Polizeigewalt ist nicht "angeblich". Es gab sie eben. Ob es Dir nun gef?llt oder nicht!

Ich habe mich an der Stelle nicht auf Stuttgart bezogen - Polizeigewalt wird von den Linken immer und ?berall, auch ohne besonderen Anlass, unterstellt. Hier in Freiburg ist die Polizei nun wirklich in jeder Situation um Deeskalation (was manchmal mit Kapitulation vor Anarchisten verwechselt wird) bem?ht. Das h?lt die Autonomen jedoch nicht davon ab, immer mal wieder gegen "Rassismus und Polizeigewalt" zu demonstrieren - w?hrend die Polizei bei solchen Aktionen friedlich Spalier steht.

Genau dazu gibt es unterschiedliche Ansichten und deshalb einen Untersuchungsausschuss.

Den Untersuchungsausschuss gibt es, weil die Opposition die Regierung f?r ein Fehlverhalten der Polizei verantwortlich machen m?chte welches noch gar nicht bewiesen ist. ?ber die Sache entscheidet kein Untersuchungsausschuss sondern die Gerichte, wie auch du in einem der letzten Beitr?ge festgestellt hast. Allerdings ist die Polizei f?r den Schutz von Recht und Ordnung zust?ndig und nach deiner Theorie d?rfte sie selbst dann nicht eingreifen wenn vor ihren Augen ein Verbrechen ver?bt wird - weil ja erst einmal ein Gericht feststellen m?sste dass es sich um ein solches handelt.

Nein, wenn die Polizei glaubt, dass gegen bestehende Gesetze versto?en wird, dann hat sie das Recht und die Pflicht, dies zu unterbinden. Wenn man dabei ?ber das Ziel hinausschie?t oder Situationen falsch einsch?tzt, dann k?nnen auch Polizisten durch Richter (nicht durch Untersuchungsaussch?sse) verurteilt und die Opfer entsch?digt werden.

Dass es unterschiedliche Ansichten zu Sachbesch?digung und Sabotage zur Durchsetzung politischer Ziele gibt halte ich im ?brigen f?r sehr bedenklich. Die RAF war der Ansicht, dass auch die Ermordung hochrangiger Vertreter aus Politik und Wirtschaft gerechtfertigt sei wenn sie ihrer Sache diente - und wenn sich die linke Propaganda ?ber "friedliche" Proteste und unangemessene Polizeieins?tze durchsetzt dann sind wir nicht weit von dieser Ideologie entfernt.

Herr Mappus selbst hat eingestanden, versagt zu haben. Es sei der Regierung nicht gelungen, Inhalte und Ziele des Projekts ausreichend ?berzeugend zu vermitteln und alle B?rger mitzunehmen.

Es ehrt ihn, dass er in diesem Zusammenhang ein Versagen einr?umt aber dieses besteht lediglich darin, die Argumente f?r Stuttgart 21 nicht ?berzeugend vermittelt zu haben. Das bedeutet nicht, dass das Projekt als solches falsch und die Durchf?hrung ein Fehler der Regierung ist. Und es gibt auch Andersdenkenden nicht das Recht, die Grenzen der Demonstrationsfreiheit zu ?berschreiten und das Projekt nicht nur zu kritisieren sondern aktiv zu verhindern. Das Demonstrationsrecht ist ein wichtiger Teil unserer Demokratie - aber zur Demokratie geh?rt auch, dass man Mehrheitsentscheidungen akzeptiert und respektiert, auch wenn sie nicht den eigenen ?berzeugungen entsprechen.

[Detlef05]

Aber auch keine Zustimmung; h?tten sie den Ausschuss abgelehnt dann h?tte man ihnen das ohnehin als Versuch ausgelegt, das Ganze unter den Teppich zu kehren - so gesehen war eine Enthaltung aus Sicht der Regierungsparteien wohl die eleganteste L?sung.

Bitte keine Sophisterei! Die Formel lautet "Angenommen mit den Stimmen von ...bei Enthaltung der ...". Enthaltung mag aus Deiner Sicht elegant sein, ich nenne das in diesem Fall kleinlaut und feige!

Ich habe mich an der Stelle nicht auf Stuttgart bezogen - Polizeigewalt wird von den Linken immer und ?berall, auch ohne besonderen Anlass, unterstellt. Hier in Freiburg ist die Polizei nun wirklich in jeder Situation um Deeskalation (was manchmal mit Kapitulation vor Anarchisten verwechselt wird) bem?ht. Das h?lt die Autonomen jedoch nicht davon ab, immer mal wieder gegen "Rassismus und Polizeigewalt" zu demonstrieren - w?hrend die Polizei bei solchen Aktionen friedlich Spalier steht.

Stuttgart, Gorleben, Hamburg, Berlin - Polizeigewalt ist eine Tatsache, wer das Gewaltmonopol des Staates bejaht, bejaht auch Polizeigewalt. Die entscheidende Frage sind Zeitpunkt und Verh?ltnism??igkeit. Politische Gewaltt?ter aller Couleur haben den Staat als Feindbild und diesen repr?sentieren die staatlichen Ordnungskr?fte. Was beklagst Du also hier?
Aber es ist schwierig, mit Dir dar?ber zu reden, weil auch Du ein klares Feindbild hast, die Linken jeder und aller Art in Beliebigkeit und fanatisch, hier und ?berall, generell und ?berhaupt. Was erwartest Du den von anderen, was Du selbst nicht willens bist zu leisten?

Den Untersuchungsausschuss gibt es, weil die Opposition die Regierung f?r ein Fehlverhalten der Polizei verantwortlich machen m?chte welches noch gar nicht bewiesen ist. ?ber die Sache entscheidet kein Untersuchungsausschuss sondern die Gerichte, wie auch du in einem der letzten Beitr?ge festgestellt hast. Allerdings ist die Polizei f?r den Schutz von Recht und Ordnung zust?ndig und nach deiner Theorie d?rfte sie selbst dann nicht eingreifen wenn vor ihren Augen ein Verbrechen ver?bt wird - weil ja erst einmal ein Gericht feststellen m?sste dass es sich um ein solches handelt.

Der Untersuchungsausschuss wird kl?ren, ob es ein Fehlverhalten der ?rtlichen Polizeif?hrung gab und ob die Landesregierung von Baden-W?rttemberg daf?r politisch verantwortlich ist.
Gerichte entscheiden ?ber eine m?gliche strafrechtliche Relevanz und ggf. zivilrechtliche Konsequenzen.
Wenn vor den Augen der Polizei ein Verbrechen oder Vergehen im Sinne des StGB ver?bt wird oder zu vereiteln ist, dann handelt sie, weil Gefahr im Verzug ist. Danach gibt es ggf. Ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren, ggf. eine Anklage und ggf. einen Richterspruch.

Nein, wenn die Polizei glaubt, dass gegen bestehende Gesetze versto?en wird, dann hat sie das Recht und die Pflicht, dies zu unterbinden.

Das halte ich f?r eine fatale Anma?ung. Glaube ist Ansichtssache, der befehlende bzw. der alleinhandelnde Polizeibeamte hat sich aber sicher zu sein, ob ein strafrechtlich relevantes Vergehen vorliegt.
Jeder wird ihm dabei einen Ermessensspielraum zubilligen, aber nicht die Willk?r, die Du formulierst.

Dass es unterschiedliche Ansichten zu Sachbesch?digung und Sabotage zur Durchsetzung politischer Ziele gibt halte ich im ?brigen f?r sehr bedenklich. Die RAF war der Ansicht, dass auch die Ermordung hochrangiger Vertreter aus Politik und Wirtschaft gerechtfertigt sei wenn sie ihrer Sache diente - und wenn sich die linke Propaganda ?ber "friedliche" Proteste und unangemessene Polizeieins?tze durchsetzt dann sind wir nicht weit von dieser Ideologie entfernt.

Das ist jetzt aber Deine "Law and Order"-Ansicht eines Sheriffs im Wilden Westen, der es vorzieht, zuerst zu schie?en und dann zu fragen.
Steckt hinter dieser Ansicht eventuell eine Absicht, n?mlich die, friedliche Demonstranten zum RAF-Popanz hochzustilisieren, um eine wohlfeile Begr?ndung f?r ?berbordende staatliche Gewalt zu finden? Das ist dann rechte Propaganda, der Du offenbar huldigst, eine andere Schlussfolgerung l?sst Deine politische Blickrichtung leider nicht zu!

[Kostas]

Es gibt kein Versagen der Regierung, sie wurde gew?hlt um solche Entscheidungen zu treffen. Bei jeder Entscheidung gibt es Leute, die sie nicht mittragen - und die protestieren gegen Stuttgart 21. Es gibt aber auch gute Argumente f?r das Bauprojekt und viele Unterst?tzer. W?rde man eine Volksbefragung durchf?hren, dann w?rde das nichts an der Rechtm??igkeit der Entscheidung ?ndern, egal wie sie ausf?llt. Einige w?ren daf?r, andere w?ren dagegen - eine Seite w?rde die Abstimmung gewinnen und die andere m?sste das akzeptieren.

Diese Regierung wurde gew?hlt....richtig aber dein Beitrag nimmt von dieser regierung das Recht ?berhaupt etwas zu machen (lie? das unterstrichene in deinen Zitat).

Daraus schlie?e ich (unwissender) das sollange die Regierung auch Pro und Gegner hat (wurde nicht von allen Deutschen gew?hlt) sollte ihre Rachtm??igkeit auch nicht gelten!

Es sei denn, Volksbefragung und Wahlen sind nicht der Wille des Volkes!!!!

[Aslan]

Stuttgart, Gorleben, Hamburg, Berlin - Polizeigewalt ist eine Tatsache, wer das Gewaltmonopol des Staates bejaht, bejaht auch Polizeigewalt. Die entscheidende Frage sind Zeitpunkt und Verh?ltnism??igkeit. Politische Gewaltt?ter aller Couleur haben den Staat als Feindbild und diesen repr?sentieren die staatlichen Ordnungskr?fte. Was beklagst Du also hier?

Ich beklage, dass solche politischen Gewaltt?ter und Staatsfeinde ?berhaupt eine Stimme haben. Die w?rden jeden Polizeieinsatz als unangemessen bezeichnen weil es ihrer Ansicht nach ?berhaupt keine Polizei geben d?rfte da diese lediglich die zu Unrecht herrschenden st?tzt. Au?erdem beklage ich das Bild, das die Linke von der Polizei zeichnet und offensichtlich immer st?rker in der Gesellschaft etablieren kann. Eine wichtige Aufgabe der Polizei ist es, Straftaten aufzukl?ren und die Bev?lkerung vor Verbrechern zu sch?tzen. Durch eine einseitige Fokussierung h?rt es sich bei den Linken allerdings immer so an, als w?re die Polizei ausschlie?lich dazu da, die Bev?lkerung zu unterdr?cken.

Aber es ist schwierig, mit Dir dar?ber zu reden, weil auch Du ein klares Feindbild hast, die Linken jeder und aller Art in Beliebigkeit und fanatisch, hier und ?berall, generell und ?berhaupt. Was erwartest Du den von anderen, was Du selbst nicht willens bist zu leisten?

Ich erwarte nichts was ich nicht selbst bereit bin zu leisten, nur dass man seinen eigenen ?berzeugungen treu bleibt. Man kann nicht Tolaranz predigen und sich dann ?u?erst intolerant gegen?ber Andersdenkenden pr?sentieren. Man kann nicht von mehr Demokratie reden und die Entscheidungen einer demokratisch gew?hlten Regierung gewaltsam blockieren. Die Linken sind immer sehr f?r Toleranz - so lange man ihre Weltanschauung teilt...

Glaube ist Ansichtssache, der befehlende bzw. der alleinhandelnde Polizeibeamte hat sich aber sicher zu sein, ob ein strafrechtlich relevantes Vergehen vorliegt. Jeder wird ihm dabei einen Ermessensspielraum zubilligen, aber nicht die Willk?r, die Du formulierst.

Wie kann man sich sicher sein, wenn erst ein Gericht diese Entscheidung trifft ? Man kann es nicht - aber man kann jede Situation mit gesundem Menschenverstand einsch?tzen und das ist dann keine Willk?r.

Und den angesprochenen Ermessensspielraum billigt man der Polizei offensichtlich nicht zu. Wenn Demonstranten ?ffentliches oder privates Eigentum besetzen und der unmissverst?ndlichen Aufforderung, dieses zu r?umen, nicht nachkommen, dann kann der angek?ndigte Einsatz von Wasserwerfern und Pfefferspray nach meinem Verst?ndnis nicht unangemessen sein. Erstens weil die Demonstranten im Unrecht sind und zweitens, weil man sie zuvor ?ber die Konsequenzen aufgekl?rt hat.

Steckt hinter dieser Ansicht eventuell eine Absicht, n?mlich die, friedliche Demonstranten zum RAF-Popanz hochzustilisieren, um eine wohlfeile Begr?ndung f?r ?berbordende staatliche Gewalt zu finden?

Das war zugegebenerma?en ein Extrembeispiel, aber ich bleibe dabei, dass so manches als "friedlich" bezeichnet wird was nicht nur in meinen Augen sondern auch vor dem Gesetz nicht friedlich ist.

[Aslan]

Daraus schlie?e ich (unwissender) das sollange die Regierung auch Pro und Gegner hat (wurde nicht von allen Deutschen gew?hlt) sollte ihre Rachtm??igkeit auch nicht gelten!

Es sei denn, Volksbefragung und Wahlen sind nicht der Wille des Volkes!!!!

Ich w?rde sagen, das h?ngt vom Demokratieverst?ndnis ab. Eine praktikable Variante ist aber nur die, dass die Mehrheit entscheidet - und wenn die Mehrheit etwas beschlie?t dann muss die Minderheit dies akzeptieren. Man k?nnte nta?rlich auch sagen, dass nichts durchgesetzt werden darf so lange nicht auch der letzte damit einverstanden ist, aber dann w?rde sich ganz einfach gar nichts mehr bewegen.

[Detlef05]

[...]
Ich erwarte nichts was ich nicht selbst bereit bin zu leisten, nur dass man seinen eigenen ?berzeugungen treu bleibt. Man kann nicht Tolaranz predigen und sich dann ?u?erst intolerant gegen?ber Andersdenkenden pr?sentieren. Man kann nicht von mehr Demokratie reden und die Entscheidungen einer demokratisch gew?hlten Regierung gewaltsam blockieren. Die Linken sind immer sehr f?r Toleranz - so lange man ihre Weltanschauung teilt...
[...]
Wie kann man sich sicher sein, wenn erst ein Gericht diese Entscheidung trifft ? Man kann es nicht - aber man kann jede Situation mit gesundem Menschenverstand einsch?tzen und das ist dann keine Willk?r.

Wir k?nnen das hier ewig weiterdiskutieren, weil Du jede Gewalt rechtfertigst, Hauptsache, sie richtet sich gegen Gewaltt?ter und Staatsfeinde, die Du permanent als Linke verortest und jegliche Formen staatlicher Gewalt als angemessen verteidigst.
Auch dar?ber, was "gesunder Menschenverstand" ist, sind wir ganz sicher unterschiedlicher Ansicht und gleich recht ?ber Dein Idealbild von Demokratie, was so wenig der Realit?t entspricht!

[Detlef05]

Ich w?rde sagen, das h?ngt vom Demokratieverst?ndnis ab. Eine praktikable Variante ist aber nur die, dass die Mehrheit entscheidet - und wenn die Mehrheit etwas beschlie?t dann muss die Minderheit dies akzeptieren. Man k?nnte nta?rlich auch sagen, dass nichts durchgesetzt werden darf so lange nicht auch der letzte damit einverstanden ist, aber dann w?rde sich ganz einfach gar nichts mehr bewegen.

Das stimmt. Nur ist eine rechnerische Mehrheit nach einer Wahl nicht zwangsl?ufig die politische Mehrheit des Volkes! Das Volk wiederum ist der Verfassungssouver?n!
Deshalb die Forderung nach mehr Plebisziten.
Eine parlamentarische Mehrheit ist nicht im Besitz der absoluten demokratischen Wahrheit!
Widerstand kann B?rgerpflicht sein!