Niqab und Burka: Wie stehen wir dazu?

[Detlef05]

Soweit mir bekannt ist, bestehen doch in Deutschland weder Absichten noch konkrete Pl?ne dazu, religi?se Symbole des Islam oder dessen Gottesh?user zu verbieten. Forderungen danach gibt es aber nat?rlich.
Also sollten wir uns der Ganzk?rperverschleierung muslimischer Frauen, die ja durchaus nicht nur Ausl?nder, sondern auch autochtone Deutsche sein k?nnten, unaufgeregt n?hern, zumal doch weder Burka noch Naqib prim?r religi?se Symbole sind, sondern Elemente eines soziokulturellen Selbstverst?ndnisses in bestimmten Regionen dieser Welt, aber nicht in Deutschland. Und offenbar auch nicht in anderen europ?ischen Staaten.
Wenn also eine hier lebende Frau (von der wir annehmen, das es eine Frau ist ) freiwillig oder erzwungen die Burka tr?gt, wird sie aus dem sozialen Leben der deutschen Gesellschaft und von deren allgemein akzeptierten Kommunikationsgepflogenheiten ausgeschlossen bzw. schlie?t sich selber aus. Die Motive daf?r sind irrelevant, fest steht aber, der Islam setzt hier kein Dogma. Aber es geschieht und die Konsequenzen sind zu ahnen.
Die kulturelle Mehheitsgesellschaft hat eben ihre Grunds?tze und Prinzipien, dazu geh?rt f?r mich religi?se Toleranz, aber nicht grenzlose Akzeptanz in ihrer Beliebigkeit.
Wer den Habit einer katholischen Nonne mit der Burka gleichsetzt, hat noch nicht einmal den Unterschied zwischen ?pfeln und Birnen verstanden!

[Teckleberry]

Danke, Hase. Aber erz?hl mir doch mal, warum Nonnen sich verschleiern und danach, warum muslimische Frauen es tun. Ob es gegen das Vermummungsverbot ist, das m?ssen Gerichte entscheiden. Dann brauchen wir aber auch kein so viel gefordertes Gesetz dagegen. Ein Burkaverbot w?re ein Gesetz gegen die Rechte des Einzelnen. Freiheit der Religionsaus?bung und vor allem die Freiheit das zu tragen was man will! Warum soll man sich vom Staat vorschreiben lassen was man anzuziehen hat, solange man seine Charmbereiche verdeckt? Nur weil ein paar Deutsche die lieber unter sich sein w?rden die pers?nliche Auslebung der Religion dieser Muslime beeintr?chtigen m?chten?

@Detlef
Wenn es nicht so im Koran steht, dann hat es doch noch lange nicht zu bedeuten, dass es nicht zur Religion mancher Muslime geh?rt.

[Detlef05]

Danke, Hase. Aber erz?hl mir doch mal, warum Nonnen sich verschleiern und danach, warum muslimische Frauen es tun. Ob es gegen das Vermummungsverbot ist, das m?ssen Gerichte entscheiden. Dann brauchen wir aber auch kein so viel gefordertes Gesetz dagegen. Ein Burkaverbot w?re ein Gesetz gegen die Rechte des Einzelnen. Freiheit der Religionsaus?bung und vor allem die Freiheit das zu tragen was man will! Warum soll man sich vom Staat vorschreiben lassen was man anzuziehen hat, solange man seine Charmbereiche verdeckt? Nur weil ein paar Deutsche die lieber unter sich sein w?rden die pers?nliche Auslebung der Religion dieser Muslime beeintr?chtigen m?chten?

@Detlef
Wenn es nicht so im Koran steht, dann hat es doch noch lange nicht zu bedeuten, dass es nicht zur Religion mancher Muslime geh?rt.

Aber bitte, Hase! Womit bedeckst Du denn Deinen Charm(e)bereich, den Schwanz?
Vielleicht besch?ftigst Du Dich zun?chst ein wenig mit der Geschichte, dem Aussehen und der Funktion des katholischen Ordenshabits. Unschwer wirst Du dabei erkennen, dass es zum Ganzk?rperschleier, den Du als pers?nliche Auslebung der Islam bezeichnest (Welch k?hne Interpretation!), einen entscheidenden Unterschied gibt. Du kannst der Nonne nicht nur die Augen, sondern ins ganze Gesicht schauen! Du kannst sie erkennen, siehst in etwa, wie alt sie ist, ob erz?rnt oder freudig und kannst im ?brigen - soweit Du Dich auskennst - erfahren, ob Du u. U. doch zun?chst eine Novizin vor Dir hast und zu welchem Orden sie geh?rt.
Die Nonne tr?gt ihr Habit aus Liebe zu Jesus Christus, ihrem Herrn. Immer und freiwillig, auch wenn ein Atheist wie ich das u. U. nicht nachvollziehen kann. Wie sieht es denn damit im Islam aus?
Die unterschiedliche gesellschaftliche Stellung einer christlichen Ordensfrau im Vergleich zu einer vollverschleierten, verheirateten Muslima oder ledigen Tochter b?gelst Du ohnehin ganz nonchalant hinweg. Alles Religion oder was?
Nein, da machst Du Dir es doch recht einfach und schablonenhaft.
Die Burka wird vor allem von Frauen in Afghanistan, schon weniger in Pakistan und Indien getragen. Also doch eher eine ethnische und soziokulturelle Begr?ndung. Und in Syrien ist die Burka sogar bei weiblichen Lehrkr?ften und Hochschulstudentinnen verboten. Und nun?

[Teckleberry]

Aber bitte, Hase! Womit bedeckst Du denn Deinen Charm(e)bereich, den Schwanz?

Zuerst einmal muss ich an dieser Stelle deutlich machen, dass sich Hase nur auf dich beziehen kann. :p Desweiteren m?chte ich hier die Erkl?rung abgeben, dass ich entgegen allem Anschein nicht in Lendenshorts rumlaufe. Lange Haare hei?t noch nicht, dass ich Tarzan bin! Ich bedecke meine Charmbereiche meist mit Hosen... Wie (hoffentlich) die meisten von Euch.

(...)den Du als pers?nliche Auslebung der Islam bezeichnest (Welch k?hne Interpretation!), einen entscheidenden Unterschied gibt.[/OUOTE]

So, so, k?hne Interpretation. Wenn ich mich entschlie?e zur hoch angesehenen Kiffenden Samurai Kartoffel zu beten, dann ist das meine Religion. Wenn ich dann denke, mein Gott will dass ich mein Gesicht schwarz anmale, dann ist dass meine ganz pers?nliche Auslegung der Religion. Fakt ist, dass manche Teile einer Religion Auslegungssache sind und immer bleiben. Zum Beispiel als Gott - nach j?discher ?berlieferung - zu Mosche sprach: "Du sollst nicht das Zicklein kochen in seiner Mutter Milch." Nachdem Mosche es f?nf mal vorm H?chsten interpretiert hatte und Gott es immer wieder mit dem Anfangssatz beantwortete, sagte er angeblich: "Tu es, wie du und jeder andere f?r Richtig h?lst." An dem Beispiel merkt man, dass eigentlich jeder
Teil jeder Religion Sache der pers?nlichen Auslegung und -Lebung ist. Selbst der Dschihad (der entgegen vieler Meinungen tats?chlich ausf?hrlich im Koran behandelt wird) l?sst sich auf hunderte Weisen interpretieren.

Du kannst der Nonne nicht nur die Augen, sondern ins ganze Gesicht schauen! Du kannst sie erkennen, siehst in etwa, wie alt sie ist, ob erz?rnt oder freudig und kannst im ?brigen - soweit Du Dich auskennst - erfahren, ob Du u. U. doch zun?chst eine Novizin vor Dir hast und zu welchem Orden sie geh?rt.

Aber was hat das denn mit der Freiheit der religilsen Auslebung zu tun?


[quote=Detlef05]Die Burka wird vor allem von Frauen in Afghanistan, schon weniger in Pakistan und Indien getragen. Also doch eher eine ethnische und soziokulturelle Begr?ndung.

... und ?gypten und Arabien. Da merkt man doch, dass Religion, immer auf die Region ankommend, anders ausgelegt wird. Wenn du einen vern?nftigen Mann oder eine vern?nftige Frau aus einem dieser L?nder fragen w?rdest, "Warum macht ihr das?", dann w?rde er oder sie sicher nicht sagen, "Das ist hier so ?blich.", sondern, "Das ist in unserer Religion so ?blich."

Und in Syrien ist die Burka sogar bei weiblichen Lehrkr?ften und Hochschulstudentinnen verboten. Und nun?

Das ist etwas v?llig anderes. An Schulen ist ein uneingeschr?nkter Kontakt zwischen Lehrern und Sch?lern wichtig f?r den Unterricht.

[Detlef05]

Zuerst einmal muss ich an dieser Stelle deutlich machen, dass sich Hase nur auf dich beziehen kann. :p Desweiteren m?chte ich hier die Erkl?rung abgeben, dass ich entgegen allem Anschein nicht in Lendenshorts rumlaufe. Lange Haare hei?t noch nicht, dass ich Tarzan bin! Ich bedecke meine Charmbereiche meist mit Hosen... Wie (hoffentlich) die meisten von Euch.
...

Und im t?glichen Leben vieler Staaten, darunter Deutschlands, ist eine m?glichst klare Kommunikation Voraussetzung f?r Akzeptanz und Integration. Das verhindert die Burka.
Du solltest nochmals richtig lesen. Niemals ist der religi?se Bezug des Ganzk?rperschleiers bestritten worden, aber er hat nicht das Primat! Gerade die Regionalit?t begr?ndet, dass die Burka prim?r ein ethnisch und soziokulturell determiniertes Kleidungsst?ck ist.
Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob Dir klar ist, dass wir hier ?ber Muslime im abendl?ndischen Kulturkreis reden und nicht auf den staubigen Stra?en Kabuls! Aber genau das ist das Problem: Ebensowenig, wie der Versuch gescheitert ist, dem Volk am Hindukusch ein westliches Kultur- und Freiheitsverst?ndnis (hier zum Teil gewaltsam) ?berzust?lpen, genauso trifft der gegenteilige Versuch auf Widerstand. Nochmals: Toleranz und Akzeptanz sind unterschiedliche Qualit?ten!
Aber eines ist ja erreicht: Du verharrst nicht mehr stur auf der Gleichsetzung von katholischem Habit und Burka. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?:confused:

[Kostas]

Zitat @Detlef05:"Eine Debatte zu Sinn oder Unsinn generell,"

Sinn oder Unsinn f?r wem? Uns oder derer?

Wenn jemand sagt :Ich will nicht das in mein Land eine Frau Burka tr?gt.

Ist dieser ein Rechter? Ein Nazi?

Ich behaupte ja....
Zwar kein Judenhassender, Pro Dachau Mensch aber eben ein Nationalsozialist...oder?
Es sind genau die selben Leute die f?r die "Demokratisierung" der Taliban sind.

Unter den Umhang der Zivilisierung immer "ANDERER" und nie sich selbst, sind ?berall auf der Welt diese "Meinungen" zu h?ren.
Unsere Meinungen denn...deren Meinung ist uns nicht "Tolerant" genug oder diktatorische Zw?nge.

Ich kenne da nur einen Satz: Der ohne S?nde werfe denn ersten Stein.

Denkt doch mal nach!!!

[Detlef05]

Zitat @Detlef05:"Eine Debatte zu Sinn oder Unsinn generell,"

Sinn oder Unsinn f?r wem? Uns oder derer?

Wenn jemand sagt :Ich will nicht das in mein Land eine Frau Burka tr?gt.

Ist dieser ein Rechter? Ein Nazi?

Ich behaupte ja....
Zwar kein Judenhassender, Pro Dachau Mensch aber eben ein Nationalsozialist...oder?
Es sind genau die selben Leute die f?r die "Demokratisierung" der Taliban sind.

Unter den Umhang der Zivilisierung immer "ANDERER" und nie sich selbst, sind ?berall auf der Welt diese "Meinungen" zu h?ren.
Unsere Meinungen denn...deren Meinung ist uns nicht "Tolerant" genug oder diktatorische Zw?nge.

Ich kenne da nur einen Satz: Der ohne S?nde werfe denn ersten Stein.

Denkt doch mal nach!!!

Das kannst Du alles behaupten, aber wir wollen gleich mal wieder diesen Ton aus der Debatte nehmen.
Wer f?r sich oder seine Umgebung den Ganzk?rperschleier hierzulande ablehnt, ist noch lange kein "Rechter" und gleich recht nicht ein Nationalsozialist in der Pr?gung des 3. Reiches. Aber da scheint Dir ja jedes Vokabular nebeneinander stehend verwendbar: Judenhasser - Taliban - Dachau* - dikatorische Zw?nge etc.
Und denke daran, der Du da die Heilige Schrift vereinfacht zitierst:

Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; sintemal du eben dasselbe tust, was du richtest. (R?mer 2,1)

*Mit Pro Dachau ist wohl ein KZ-Verein gemeint? Wie ignorant!

[Neuklon]

Was sind das nicht f?r tolle W?rter, Toleranz & Akzeptanz. Und wie man mit ihnen spielen kann. Ein Genuss! Ich m?chte euch gar nicht st?ren. Nur eines gebe ich zu bedenken, und zwar aus meinen bescheidenden Blickwinkel. Tolerant ist ein Mensch dann wenn er toleriert, was er selbst nicht toleriert. Wer das einmal f?r sich austesten m?chte, der begibt sich nach Dankerode (Harz) auf einen der wenigen deutschen Nacktwanderwege.

Zitat Detlef

Die Burka wird vor allem von Frauen in Afghanistan, schon weniger in Pakistan und Indien getragen. Also doch eher eine ethnische und soziokulturelle Begr?ndung.

Antwort Teckleberry

... und ?gypten und Arabien. Da merkt man doch, dass Religion, immer auf die Region ankommend, anders ausgelegt wird. Wenn du einen vern?nftigen Mann oder eine vern?nftige Frau aus einem dieser L?nder fragen w?rdest, "Warum macht ihr das?

Einmal abgesehen das Arabien auf der Landkarte als Staat nicht zu finden sein wird, ist auch die Benennung ?gyptens falsch. Die Gesellschaft am Nil streitet dieser Tage mit Europa um die Wette. Niqab und Burka kamen dort zur selben Zeit auf wie in Mitteleuropa und sind nicht etwa etablierte, traditionelle Textilien. ?ber ein Verbot wird laut nachgedacht. Der Niqab ist in ?gypten nach Meinung der Bev?lkerung eher ein fragw?rdiges Kleidungsst?ck, importiert aus den "verhassten" Golfstaaten.
Der gro?e Unterschied ist, die Debatte dient nicht als Vorwand f?r religi?se oder kulturelle Abneigungen und wird daher ehrlicher gef?hrt.

In Syrien dagegen ist die Diskussion ?hnlich vergiftet wie bei uns. Dort f?rchtet man das Aufkommen von ?berfremdung und den Gottesstaat. Das kommt mir doch bekannt vor, euch nicht?

Tut uns allen den Gefallen und lasst die Religion des Islams aus der Debatte!

[Teckleberry]

@Neuklon

Und Deutschland existierte vor 1990 auch nicht, das waren ja schlie?lich die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik. Genau wie Arabien nicht existiert, weil es schlie?lich Saudi Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate sind.

Glaub mir, in ?gypten sieht man Burkas in Kraftfahrzeug-Anmeldestellen. Unswar bei den Beamtinnen. In Arabien... Pardon: in Saudi Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten sind Nigab und Burka Tagestrachten.

Warum denn ?berhaupt diese ganze Diskussion? Wenn die Gerichte entscheiden, dass dieses kulturell-religi?se Kleidungsst?ck eine Vermummung im Sinne des Vermummungsverbotes ist, dann finde ich das v?llig rechtens. Sollte man die Burka in Schulen und Hochschulen verbieten, k?nnte ich es auch verstehen. W?rde man die Burka f?r unter 18 j?hrige verbieten, dann halte ich das f?r sinnvoll. Wird ein generelles Burkaverbot f?r alle - ausgenommen die privaten - Lebenslagen verabschiedet, dann sollten wir alle mal in unserer Unterbekleidung nach braunen Bremsspuren suchen.

[Detlef05]

@Neuklon

Und Deutschland existierte vor 1990 auch nicht, das waren ja schlie?lich die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik. Genau wie Arabien nicht existiert, weil es schlie?lich Saudi Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate sind.

Glaub mir, in ?gypten sieht man Burkas in Kraftfahrzeug-Anmeldestellen. Unswar bei den Beamtinnen. In Arabien... Pardon: in Saudi Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten sind Nigab und Burka Tagestrachten.

Warum denn ?berhaupt diese ganze Diskussion? Wenn die Gerichte entscheiden, dass dieses kulturell-religi?se Kleidungsst?ck eine Vermummung im Sinne des Vermummungsverbotes ist, dann finde ich das v?llig rechtens. Sollte man die Burka in Schulen und Hochschulen verbieten, k?nnte ich es auch verstehen. W?rde man die Burka f?r unter 18 j?hrige verbieten, dann halte ich das f?r sinnvoll. Wird ein generelles Burkaverbot f?r alle - ausgenommen die privaten - Lebenslagen verabschiedet, dann sollten wir alle mal in unserer Unterbekleidung nach braunen Bremsspuren suchen.

Welch formvollendetes R?ckzugsgefecht!
Vorerst sind wir in dieser Frage Beobachter des Geschehens im Ausland, ich w?re daf?r, dass dies so bleibt. Sollte aber die Frage eine Burka-Verbots aus welchen Gr?nden auch immer einmal hierzulande stehen, m?ssen wir uns eben bekennen.
Und wer dieses schon jetzt bef?rworten w?rde, braucht noch lange nicht braune Bremsspuren in seiner Unterhose zu bef?rchten, sondern wischt sich ggf. einfach den Hintern richtig ab oder nutzt - wo vorhanden - ein Bidet!