Meinungsfreiheit: Wo ist die Grenze?

[Detlef05]

Die f?hrenden K?pfe um Osama Bin Laden k?nnen das sehr wohl - dass es auch unabh?ngig operierende Zellen oder nur lose dazugeh?rende Gruppierungen gibt bestreitet niemand. Und wenn es niemandem nach veralteten Ma?st?ben und Richtlinien den Krieg erkl?ren kann, so kann es doch eine sehr reale Bedrohung sein - und auf eine solche Bedrohung muss ein Staat reagieren d?rfen.

Was sind veraltete Ma?st?be und Richtlinien einer Kriegserkl?rung?
Nichts ist diffuser als der Feind "al Quaida"! Niemand wei? wer, wie und wann dazugeh?rt! Es gibt Gewalt, Attentate, Morde, Anschl?ge und wenn irgendwo und in irgendeinem Zusammenhang der "Westen" davon betroffen ist, hei?t es "al Quaida!
Ex-US-Pr?sident Bush jun. kann angeblich nachts nicht schlafen, weil er nicht versteht, warum man im Irak seinerzeit keine Massenvernichtungswaffen gefunden hat. Dabei wei? jeder halbwegs politisch Interessierte, dass er und seine Falken einen akzeptablen Vorwand brauchte, um in den Krieg ziehen zu k?nnen. Also bliesen sie Saddam Hussein zum Popanz und - wie kann es anders sein - al Quaida-Unterst?tzer auf. Waren das die modernen Ma?st?be und Richtlinien einer Kriegserkl?rung?

Weil die USA aufgrund des nicht mehr zeitgem??en V?lkerrechts den Nachteil haben, ein Staat zu sein der sich einem nicht klar zu bennenenden Feind gegen?ber sieht.

Du erkl?rst das geltende V?lkerrecht also f?r veraltet, die USA haben den Nachteil, ein Staat zu sein? Du forderst also einen Freibrief f?r Staaten, eine Lex USA. allen und jedem den Krieg zu erkl?ren, zu morden, zu zerst?ren, wenn sie das aus ihrer nationalen Sicht heraus f?r richtig erachten. Es unn?tig, dass der Gegner den Status eines V?lkerrechtssubjekts hat? Hast Du diese Anma?ung schon einmal zu Ende gedacht? Ganz offensichtlich nicht!

Im ?brigen wurden in beiden Kriegen klare Feinde benannt: Das Taliban-Regime und die Regierung von Saddam Hussein. Aber das macht ?berhaupt keinen Unterschied, die Kriegsgegner behaupten dann einfach, dass die Feinde keine Feinde seien.

Da hast Du George W. Bush jun. aber grandios missverstanden. Sowohl vor dem Krieg in Afghanistan wie dem Waffengang im Irak nannte dieser den internationalen Terrorismus als Feind. Anders ging es auch nicht, denn weder die Taliban noch Saddam Husseins Regime hatten die USA angegriffen oder beabsichtigten dies. Worauf wollte er also eine Kriegserkl?rung begr?nden?
Ja klar, so etwas ist nat?rlich "altmodisches" V?lkerrecht, heutzutage gilt das Recht dessen, der willens und f?hig ist, Gewalt gegen andere Staaten auszu?ben.
Wirst Du auch noch so argumentieren, wenn z. B. Russland meint, Georgien b?te islamistischen Terroristen Unterschlupf und daher k?nne man Saakaschwili mal eben plattbomben, das sei modernes V?lkerrecht?
Nein, Du sprichst nicht f?r ein modernes V?lkerrecht, Du willst wesentliche seiner Bestandteile einfach au?er Kraft setzen. das ist des Aslans Kern!

[Gelöscht]

Und wieder ?u?erst du dich nicht dazu, worin mein angeblicher Irrtum besteht so dass man ihn eventuell aufkl?ren k?nnte...

Ich glaube,dass am 11.9. ganz andere ihre schmutzigen Finger im Spiel hatten.

[Kostas]

Ich wei? jetzt nicht wo das alles soll...
Aber abgesehen davon ob nun die Al Queida oder sonst wer diesen Anschlag ver?bt hat ist es als eine Strategie im Krieg zu bewerten.

Die USA reisen tausende von Kilometern und erkl?ren einen Staat den Kreig!
Darf der genannte Staat nicht auch tausende von Kilometern reisen und Krieg machen?

Zwillingst?rme als Zivile Opfer
Pentagon als Strategisches Ziel
Und wer wei? noch was die mit denn anderen 2 Flugzeuge achlagen w?rden!

F?r mich ist Krieg Krieg nichts mehr und nichts weniger.
Sich in der Wiege der Sicherheit zu wiegen nach dem Motto: Der Krieg ist weit weg von uns...wurde eben als falsch erwisen...Punkt aus.
Dort h?tte USA was lernen k?nnen (Angriff bringt Opfer) aber nein sie w?hlten denn selben Pr?sidenten wieder....also was soll?s...die m?gen das wahrscheinlich!!!!

[dioklet]

Das hoffe ich auch - aber ich h?tte einer der Zivilisten sein k?nnen, die am 11. September 2001 zuf?llig im falschen Flugzeug sa?en. Die Bedrohung ist f?r mich also nicht weniger real als f?r Zivilisten im Irak und in Afghanistan.



Das mag auf manche Kriege und Kriegsparteien zutreffen. Im 2. Weltkrieg gab es solche gewollten Opfer sicher auf beiden Seiten; z.B. die der Luftangriffe auf deutsche St?dte und die in Hiroshima. Aber wenn die amerikanischen Streitkr?fte in den Kriegen im Irak, in Afghanistan und (potentiell) gegen den Iran keine R?cksicht auf die Zivilbev?lkerung nehmen w?rden, dann w?re es nicht einmal n?tig, die feindlichen Frontk?mpfer zu demoralisieren, dann k?nnte man jedes beliebige Land einfach dem Erdboden gleichmachen.

Was dem im Wege steht ist die Gefahr, den Krieg an der Heimatfront zu verlieren - weil man dort lieber ?ber sogenannte Kriegsverbrechen der eigenen Truppen redet als ?ber deren Erfolge.

Die Amis w?rden in ihren Kriegen l?ngst mal die Atombombe angewendet haben.
Aber sie haben Angst vor dem Echo.
Aus humanit?ren Gr?nden wie du schreibst halten sie sich nicht zur?ck.
Sie h?tten wahrscheinlich auch l?ngst den Iran angegriffen.
Aber das w?rde wohl den dritten Weltkrieg ausl?sen und alles Leben auf der Erde ausl?chen.
Wenn du viel mit Flugzeugen rumschwirst.
Da ist trotzdem die Wahrscheinlichkeit gering in einen Terroranschlag zu kommen.
Schwirren die Amibomber aber ?ber deinen Kopf rum.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit gr??er eine von diesen Eiern auf den Kopf zu bekommen.
dioklet

[imported_G__]

Die Amis w?rden in ihren Kriegen l?ngst mal die Atombombe angewendet haben.
Aber sie haben Angst vor dem Echo.
Aus humanit?ren Gr?nden wie du schreibst halten sie sich nicht zur?ck.
Sie h?tten wahrscheinlich auch l?ngst den Iran angegriffen.
Aber das w?rde wohl den dritten Weltkrieg ausl?sen und alles Leben auf der Erde ausl?chen.
Wenn du viel mit Flugzeugen rumschwirst.
Da ist trotzdem die Wahrscheinlichkeit gering in einen Terroranschlag zu kommen.
Schwirren die Amibomber aber ?ber deinen Kopf rum.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit gr??er eine von diesen Eiern auf den Kopf zu bekommen.
dioklet

Soweit gebe ich dir recht,das mit dem Iran siest du allerdings falsch:die Amis schlagen deshalb nicht zu,weil es sie an einer SEHR empfindlichen Stelle treffen w?rde....am Geldbeutel!
Jede Krise und sei sie noch so klein,verteuert den "Lebenssaft" der USA sofort und l??t deren Profite schrumpfen....

[Kostas]

Die A-bombe ist schon l?ngst ein "altes Eisen"..
Die heutige Kriegsf?hrung ist viel mehr ein politisches Spiel das hin und her gezogen wird.
Schon l?ngst hat man erkannt das Destabilisierung eines Staates viel mehr und langfristeger Ergebnisse bringt als ein gro?es BOUM.

Es ist ja nicht umsonst das eine Ggro?e Weltmacht ihre "angeblich" st?rksten Waffen einschrotten will.
Ich kenne niemandem der absichtlich auf sein gr??tes Veto verzichtet.

Um auf solche Waffen zu verzichten bedeutet das man etwas "besseres" im Auge hat.

Und da man "Geheime" Waffen nicht f?r immer geheim halten kann werden diese in naher Zukunft wahrscheinlich zum Einsatz kommen.

Diese Waffen m?ssen nicht unbedingt st?rker sein als die A-Bombe....nur pr?ziser und langfristig gesehen nicht so viel "Nebenprodukte" hinterlassend.

...was da auf uns zukommt wei? ich nicht aber die (Kriegs) Wissenschafft arbeitet jeden Tag!!!!

[Aslan]

Was sind veraltete Ma?st?be und Richtlinien einer Kriegserkl?rung?

Die veralteten Richtlinien bestehen darin, dass nach dem geltenden Recht nur ein souver?ner Staat einem anderen den Krieg erkl?ren kann wenn von diesem eine Aggression ausgeht. Das Problem ist, dass wir es im 21. Jahrhundert eben mit einem diffusen Feind wie AlQaeda zu tun haben. Wenn ein solcher Feind, der aus Einzelpersonen und kleinen Gruppierungen besteht, die aus dem Untergrund operieren und nicht zu fassen sind, einen Staat bedrohen, oder wenn ein Staat diese Terroristen verdeckt unterst?tzt, dann sieht das V?lkerrecht keine Handhabe dazu vor - weil das V?lkerrecht unter ganz anderen weltpolitischen Umst?nden entstand und diese neue Bedrohung damals ganz einfach nicht ber?cksichtigt wurde weil daran noch nicht zu denken war.

Ein Gesetz oder eine Verfassung ist aber nie unbegrenzt g?ltig sondern nur, so lange sie zeitgem?? ist. Viele wichtige Elemente des deutschen Grundgesetzes und des Strafrechts zielen darauf ab, nie wieder eine nationalsozialistische Diktatur entstehen zu lassen - weil sie 1949 vor eben diesem Hintergund verabschiedet wurden. Dort hat man aus der Geschichte gelernt; warum sollte nicht auch das V?lkerrecht an die ver?nderten Bedrohungen des 21. Jahrhunderts angepasst werden ? Indem z.B. der Angriff auf einen Staat der nachweislich terroristische Angriffe unterst?tzt oder die Kriegsf?hrung zur Verhinderung von V?lkermord (wie in Ex-Jugoslawien geschehen und im Sudan und einigen anderen Staaten dringend notwendig) legitimiert wird.

[Aslan]

Ich wei? jetzt nicht wo das alles soll...
Aber abgesehen davon ob nun die Al Queida oder sonst wer diesen Anschlag ver?bt hat ist es als eine Strategie im Krieg zu bewerten.

Die USA reisen tausende von Kilometern und erkl?ren einen Staat den Kreig!
Darf der genannte Staat nicht auch tausende von Kilometern reisen und Krieg machen?

Es kommt darauf an, worauf sich die Kriegserkl?rung begr?ndet. Anschl?ge wie die vom 11. September sind rechtlich und moralisch gesehen ein Kriegsgrund. Die Tatsache, dass im Westen andere Religionen als der Islam praktiziert werden und dass amerikansiche Truppen in verb?ndeten Staaten im nahen Osten stationiert sind nicht - und viel mehr hat AlQaeda nicht zu bieten denn die Kriege in Afghanistan und im Irak, Guantanamo und all das kamen erst nach dem 11. September.

[Detlef05]

Die veralteten Richtlinien bestehen darin, dass nach dem geltenden Recht nur ein souver?ner Staat einem anderen den Krieg erkl?ren kann wenn von diesem eine Aggression ausgeht. Das Problem ist, dass wir es im 21. Jahrhundert eben mit einem diffusen Feind wie AlQaeda zu tun haben. Wenn ein solcher Feind, der aus Einzelpersonen und kleinen Gruppierungen besteht, die aus dem Untergrund operieren und nicht zu fassen sind, einen Staat bedrohen, oder wenn ein Staat diese Terroristen verdeckt unterst?tzt, dann sieht das V?lkerrecht keine Handhabe dazu vor - weil das V?lkerrecht unter ganz anderen weltpolitischen Umst?nden entstand und diese neue Bedrohung damals ganz einfach nicht ber?cksichtigt wurde weil daran noch nicht zu denken war.

Ein Gesetz oder eine Verfassung ist aber nie unbegrenzt g?ltig sondern nur, so lange sie zeitgem?? ist. Viele wichtige Elemente des deutschen Grundgesetzes und des Strafrechts zielen darauf ab, nie wieder eine nationalsozialistische Diktatur entstehen zu lassen - weil sie 1949 vor eben diesem Hintergund verabschiedet wurden. Dort hat man aus der Geschichte gelernt; warum sollte nicht auch das V?lkerrecht an die ver?nderten Bedrohungen des 21. Jahrhunderts angepasst werden ? Indem z.B. der Angriff auf einen Staat der nachweislich terroristische Angriffe unterst?tzt oder die Kriegsf?hrung zur Verhinderung von V?lkermord (wie in Ex-Jugoslawien geschehen und im Sudan und einigen anderen Staaten dringend notwendig) legitimiert wird.

Sehr sch?n. Nur Deine Neudefinition des V?lkerrechts ebnet eben den Weg zum Staatsterrorismus, der sich gegen einen diffusen Feind in allgemeiner Beliebigkeit richtet. Das ist momentan der Fall.
Und weil niemand dazu in der Lage ist, zu definieren, was ein "diffuser Feind" als V?lkerrechtssubjekt ist, gibt es auch keine "moderne" Charta der Vereinten Nationen. Deine Vorstellungen sind nicht ein neues V?lkerrecht, sondern Willk?r in internationalen Beziehungen. Genau das, was z. B. im Irak und in Afghanistan praktiziert wurde. Du brauchst Dich also nicht zu beschweren!
Im Gegenteil: Du kannst Dich gl?cklich dar?ber sein, dass das V?lkerrecht weitestgehend ein Recht ohne wirklich durchsetzbare Sanktionen ist und sich selbst unter diesen Bedingungen einige Staaten ihm verweigern. So u. a. die USA und Russland.
Die Erw?hnung des GG ist ein Eigentor. Unser Grundgesetz kommt seit 1949 nahezu unver?ndert daher, auch die deutsche Einheit hat keine Spuren hinterlassen. Gerade im Hinblick auf aktuelle nationale Entwicklungen k?nnte es eine Modernisierung gut gebrauchen.

[Aslan]

Die Amis w?rden in ihren Kriegen l?ngst mal die Atombombe angewendet haben.
Aber sie haben Angst vor dem Echo.
Aus humanit?ren Gr?nden wie du schreibst halten sie sich nicht zur?ck.
Sie h?tten wahrscheinlich auch l?ngst den Iran angegriffen.

Welches Echo ? Das Atomwaffenarsenal der USA ist mehr als ausreichend um einen Staat wie den Iran mit einem Schlag auszul?schen und dann gibt es kein Echo - offensichtlich wird dies nicht in Erw?gung gezogen, ansonsten w?re jetzt, bevor der Iran selbst zur Atommacht wird, der richtige Zeitpunkt. Dass der Iran nicht angegriffen wird d?rfte eher daran liegen, dass ein solcher Krieg mit konventionellen Waffen eben nicht zu gewinnen ist. Vielleicht wird den Amerikanern die Entscheidung aber auch abgenommen: Wenn sich Israel durch das iranische Atomprogramm akut und unmittelbar bedroht f?hlt dann wird es handeln, notfalls auch ohne die Unterst?tzung der USA.